Testwiki:Pagine da cancellare/Sezione aurea (prime 100 mila cifre)

Io non riesco a vedere l'utilità di avere 100000 cifre decimali di un numero, per quanto noto; magari però gli altri hanno idee diverse, quindi non cancello subito. -- .mau. ✉ 14:11, 19 apr 2011 (CEST)

Se abbiamo lasciato (dopo lunga discussione) Pi greco (prime 100 mila cifre) possiamo lasciare anche questa. --Ricce (msg) 14:14, 19 apr 2011 (CEST)

Effettivamente io stesso che sono l'autore della voce non riesco a vederne l'utilità, ma esistono già le voci per le prime 100000 cifre di pi greco, del numero di nepero e della radice quadrata di due, e mi è parso opportuno rendere giustizia a phi, così importante. Alla peggio si cancella, se così sarà deciso.--95.244.121.181 (msg) 14:19, 19 apr 2011 (CEST)

Se vi sono altre voci analoghe significa che la comunità non le ha trovate inutili e probabilmente a qualcuno servono (penso ai matematici, sopratutto). A me non piace dire: "se c'è quella allora deve esserci anche questa" ogni voce dovrebbe infatti essere valutata indipendentemente. Ciò nondimeno trattandosi di voci così eminentemente tecniche questa volta mi sento di dirlo. Io la lascerei ma non apro perchè vorrei sentire altri pareri, prima --Ricce (msg) 14:42, 19 apr 2011 (CEST) -

Ricordo benissimo la discussione sulla voce del Pi Greco e vi è stata una maggioranza significativa per lasciarla. Non vedo perchè dovremmo fare differenze con questa voce: ergo contrario alla cancellazione. --Sd (msg) 15:47, 19 apr 2011 (CEST)

Vista la materia tecnica mi è parso giusto informare il progetto di riferimento. --Sd (msg) 15:50, 19 apr 2011 (CEST)

• Mantenere la voce Per gli stessi motivi che sono stati espressi nelle due pdc riguardo al Pi qui. --T137(varie ed eventuali - @) 15:59, 19 apr 2011 (CEST)
• Cancellare Per pi, la voce sulle cifre si tiene soprattutto perché pi è trascendente e quindi il calcolo delle sue cifre non è del tutto banale, ma la sezione aurea è un numero algebrico che vale $\frac{1+\sqrt{5}}{2}$ ed è soluzione di $x^2-x-1=0$

Da queste cose è facile credo per tutti il modo di calcolarsi quante cifre si voglia, diversamente da pi... secondo me qualche volenteroso studente che abbia studiato come si approssimano le cifre di $\sqrt{2}$ (terza media?) può provare a calcolare quelle di $\sqrt{5}$ poi aggiungere 1 e dividere per due ed è riuscito a calcolare le cifre della sezione aurea con l'approssimazione voluta.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:25, 19 apr 2011 (CEST)

• Cancellare Concordo con Nickcanc: a differenza di $e$ e di $\pi$, la sezione aurea è definita da una relazione matematica ben precisa e da una relazione algebrica computabile, peraltro già riportate entrambe nell'incipit della voce principale Sezione aurea. Inoltre, mentre $e$ e $\pi$ giocano un ruolo fondamentale nell'ambito dell'analisi matematica e statistica e nella formalizzazione di aspetti chiave della fisica e della geometria (le troviamo praticamente dappertutto), $\varphi$ ha un ruolo di gran lunga più limitato da questo punto di vista, e di conseguenza lo è anche il suo ambito di impiego, per cui riportare il calcolo delle sue prime 100000 cifre decimali riveste un'importanza più prossima alla curiosità che non a un effettivo uso tecnico.--L736E^dimmi 16:52, 19 apr 2011 (CEST)
• Cancellare Faccio fatica a vedere l'utilità di queste lunghe liste di cifre anche per gli altri numeri citati e sinceramente non ne vedo alcuna utilità (voglio sperare che i matematici veri non debbano venire a cercare questi valori su Wikipedia). Piuttosto, se qualcuno lo conosce, sarebbe bene mettere nella voce madre un collegamento esterno a un sito di matematica dove queste cifre ci siano già, magari con ancora più decimali.--Frazzone (scrivimi) 17:49, 19 apr 2011 (CEST)
• Commento Per chi dice che in questo caso, a differenza del $\pi$ e di $e$, il calcolo è piuttosto banale (vero), faccio notare che in tutti e tre i casi il calcolo per un numero così alto di cifre non può avvenire a mente o a carta ma necessita di comunque di un elaboratore. Anche per gli altri casi il calcolo per 10^5 cifre avviene con programmi appositi e gratuiti. Pertanto l'utilità pratica di possedere tali numeri sull'enciclopedica è la medesima. Il fine illustrativo pure. Quindi continuo a ritenere valide l considerazione per il mantenimento di questa voce. l'impiego limitato della sezione aurea non giustifica l'omissione di questo contenuto. E mi pare scorretto comportarsi in maniera diversa per voci diverse su una stessa caratteristica: da una parte un link esterno e dall'altra in numero approssimato. Rimane solo in discussione la reale utilità della voce. Io come ho già detto, sono propenso al mantenimento. Se proprio non lo si vuole vada per il collegamento esterno. --T137(varie ed eventuali - @) 18:12, 19 apr 2011 (CEST)
• 0. The Fibonacci Quarterly ha pubblicato e pubblica le varie tappe nell'incremento dei decimali calcolati della sezione aurea. Il metodo di calcolo in se stesso non è una banalità sebbene nella voce non si parli di ciò. Quanto a soddisfare una (superficiale) curiosità, ho trovato questo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:29, 19 apr 2011 (CEST)
• Cancellare A che serve un numero con tutte queste cifre in una voce? Solo a far venire il mal di testa quando lo si legge, secondo me!--Mauro Tozzi (msg) 18:57, 19 apr 2011 (CEST)
• 0. Per me questi lunghi elenchi di cifre sono abbastanza inutili, ma sono un po' come le fotografie. La loro presenza in un articolo aggiunge poca informazione, però aiuta a visualizzare, toccare con mano il concetto astratto. Mi sembra buona la proposta implicita di Mauro Tozzi, spostiamo il contenuto di questa voce in un "cassetto" di Sezione aurea, al posto dell'attuale elenco delle prime 1000 cifre. --Ancelli (msg) 23:27, 19 apr 2011 (CEST)
• Mantenere la voce Come per T137, esiste ancora la voce di Pi greco (casomai il numero lo si potrebbe mettere in un cassetto). -- Oile11 (Binarizza i tuoi impulsi nervosi) ²⁵⁰⁰⁺ - Vdq 16:47, 21 apr 2011 (CEST)

Discussione iniziata il 19 aprile 2011

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di martedì 26 aprile 2011. Può eccezionalmente essere prolungata fino alle 24:00 di martedì 3 maggio 2011

Template:Notecancellazione Riassumo le motivazioni sinora apparse per una più facile decisione:

• Mantenere perché
  • per gli stessi motivi che sono stati espressi nelle due pdc riguardo al Pi qui
  • perché per un numero così alto di cifre il calcolo non può avvenire a mente o a carta ma necessita di comunque di un elaboratore (anche molto potente)
  • aggiungo io, vi è una grande letteratura sulla sezione aurea (come su pi, e, radice di 2....)
• Cancellare perché:
  • la sezione aurea è un numero algebrico di cui è facile calcolare le cifre con un qualsivoglia metodo di approssimazione
  • Phi ha un ruolo limitato nell'ambito dell'analisi matematica e statistica e nella formalizzazione di aspetti chiave della fisica e della geometria diversamente da e e pi
  • per le motivazioni a favore della cancellazione nelle cancellazioni precedenti riguardo le cifre di pi greco

Le motivazioni ci sono troppi numeri e tanto un matematico non la cerca qui non credo aderiscano bene al primo pilastro, in particolare alla parte su gli elementi tipici delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi e pertanto mi sembra siano da prendere in considerazione con cautela. Del resto vi è da dire che:

• il metodo di calcolo che cita Pracchia78 è diverso da quelli più semplici sopracitati e utilizza alcune proprietà delle successioni ricorsive che si trovano in Sezione_aurea#Relazione_con_la_serie_di_Fibonacci e penso debba essere citato lì e non qui
• Si potrebbe fare un link esterno alle pagine web che ne scrivano un gran numero di cifre, magari nell'infobox di sezione aurea

Da parte mia ribadisco che va cancellata, ma trovo che sia di sommo interesse per il progetto discuterne ancora, visto l'insieme delle motivazioni pro e contro.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:32, 19 apr 2011 (CEST)

Se esistono siti esterni che periodicamente aggiornano, sulla base di metodi di calcolo più estesi o raffinati, il numero di cifre decimali penso che allora, piuttosto che tenere la voce, sia meglio mettere un collegamento esterno nella voce principale Sezione aurea. Questo avrebbe il vantaggio di A) non perdere l'informazione, B) dare modo a chi è interessato di accedere al numero con ennemila cifre decimali, C) essere soprattutto sempre aggiornata a costo zero per l'enciclopedia. Per il punto C), prevenendo obiezioni, specifico che qua, trattandosi di un risultato numerico e non di un concetto o di una descrizione, non essendoci ulteriore contenuto informativo che possa essere fornito dagli utenti di Wikipedia, il contenuto delle cifre di $\varphi$ si può equiparare al testo originale di una poesia o di un romanzo. Se si guarda la cosa da questo punto di vista, risulta chiaro come voci di questo tipo siano poco in linea con il progetto di enciclopedia di Wikipedia (le enciclopedie cartacee mica riportano le prime 100000 cifre di numeri irrazionali notevoli) e più simile a un qualcosa stile Wikisource. Molto meglio quindi un rimando verso un sito esterno, per i motivi espressi sopra.--L736E^dimmi 19:49, 19 apr 2011 (CEST)

Non capisco il senso di voler un aggornamento: le prime 100000 cifre sono queste e basta, non c'è nulla da aggiornare. Per un ingegnere avere più di dieci cifre non è mai una necessità, per un teorico il numero è $\frac{1+\sqrt{5}}{2}$ e basta. Il motivo per cui deve stare è il solo fine illustrativo. Il modo di accedere ad un numero di maggior cifre non viene in ogni caso tolta e l'ifnormazione non viene persa dal mondo ma da WP sì. Non c'è un esclusione: chi vuole un numero più aggiornato avrà il link che ci sia anche questa approssimazione o meno.

@ Tozzi: Da il mal di testa? Chiudiamolo in un cassetto! A me è altro che da mal di testa su WP. --T137(varie ed eventuali - @) 20:09, 19 apr 2011 (CEST)

Vedi che questo torna con quanto dicevo? Abbiamo una voce che, come contenuto informativo, è equivalente a un testo sorgente perché addirittura non modificabile e non aggiornabile: tra Sezione aurea e "Prime centomila cifre decimali di $\varphi$" c'è la stessa relazione che c'è tra la voce Il 5 Maggio e il testo dell'ode. Per questo ritengo che un'informazione del genere abbia più senso prenderla dall'esterno o tutt'al più spostarla in un altro progetto: penso ad esempio che sarebbe più adatto spostarla su Wikiversità, mettendo però il riferimento nella sezione "Altri progetti" di Sezione aurea.--L736E^dimmi 10:54, 20 apr 2011 (CEST)

Salvate Φ

Template:Chiusura --Giuliano56 (msg) 21:49, 19 apr 2011 (CEST) Sistemato in Template:Tl da Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑

Beh si poteva almeno aspettare. La procedura non è partita neppure da 12 ore. Magari si trovava un compromesso od emergevano elementi fino ora sfuggiti. Inoltre nessuno ha ancora trovato un eventuale link con il numero approssimato riportato per la sositutuzione. Giuliano56, vorresti esporre la tua opinione per la quale reputi questa voce da salvare? --T137(varie ed eventuali - @) 22:34, 19 apr 2011 (CEST)

Ho trasformato l'apertura della votazione in una proposta di chiusura, spero che Giuliano56 non ne abbia a male, ma credo si possa convenire, visto anche l'intervento di T137, di aspettare a votare e di trasformare a tutti gli effetti questa procedura in un esperimento di cancellazione consensuale.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:55, 19 apr 2011 (CEST)

D'accordo con l'intervento di Nickcanc. È naturale e normale che all'inizio di una discussione le posizioni possano sembrare inconciliabili ma è proprio la discussione (e non la votazione) che consente di poter trovare una via di accordo comune (per esempio, il trasformare la voce in un link a un sito esterno che salva comunque il contenuto informativo, che è una possibile soluzione proposta). Chiedere di correre alle urne è anche contrario allo spirito della procedura (sperimentale) di cancellazione consensuale, che prevede una settimana di tempo per cercare di trovare soluzioni. Quindi, d'accordissimo nel procedere nella discussione.--L736E^dimmi 10:54, 20 apr 2011 (CEST)

• CommentoChe io sappia, ci si mette meno a ricalcolare N-mila cifre di π che a scaricarle da internet e lo stesso discorso immagino valga a maggior ragione per φ. E in ogni caso, questa voce non serve certo ai matematici.. Per me è assolutamente inutile, ma non sarebbe un grosso danno se rimanesse.--Sandro_bt (scrivimi) 07:23, 20 apr 2011 (CEST)
• Trasferire nel progetto Wikiversità Alla luce della discussione, attenuo la mia posizione e propongo di spostare la voce su Wikiversità, ritenendolo un contesto più adatto per il tipo di contenuto della voce (vedi motivazione più sopra), mettendo però l'opportuno riferimento nella sezione "Altri progetti" di Sezione aurea.--L736E^dimmi 10:57, 20 apr 2011 (CEST)
• Commento Lo spostamento potrebbe essere anche una buona idea che appoggerei. Tuttavia: 1. Wikiversità ha già un luogo adatto ad accogliere lo spostamento? 2. Come comportarsi a riguardo della diversità di comportamento che si otterrebbe spostando questo e lasciando gli altri (in cui poi perchè la radice quadrata di 2 debba rimanere ed il numero aureo no non lo capisco) ? --T137(varie ed eventuali - @) 11:53, 20 apr 2011 (CEST)
• Commento Una cosa alla volta: Wikiversità per sua natura e per suo scopo potrebbe ospitare tali informazioni, anche se allo stato il corso di matematica a quanto ho visto è ancora alquanto incompleto. Per esempio, c'è la descrizione dei numeri razionali ma manca proprio quella dei numeri irrazionali, nel cui ambito rientrano a pieno $e$, $\pi$ e $\varphi$. In un contesto simil-universitario, avere una voce come quella in discussione avrebbe senso eccome, proprio come hanno senso in un testo di matematica le tabelle per il calcolo dei logaritmi. Ci fosse questa descrizione, come secondo passo potrebbe avere senso spostare tutte le voci su "i primi xxx decimali di numeri irrazionali notevoli" attualmente in it.wiki sotto Wikiversità, tenendo naturalmente su it.wiki le voci principali - per una questione di correttezza questo andrebbe però concordato preventivamente con il progetto matematica. Allo stato, l'ostacolo principale che vedo è appunto la relativa "immaturità" (dal punto di vista dei contenuti coperti) del Corso di Matematica di Wikiversity, spostare adesso tale voce sarebbe in qualche modo un'anticipazione di contenuti, visto che il concetto principale (numeri irrazionali) non è ancora coperto adeguatamente da Wikiversity. Non è escluso però che tale progetto possa essere interessato ad avere comunque tale anticipazione, andrebbe verificato anche con loro. --L736E^dimmi 14:30, 20 apr 2011 (CEST)
• Commento Premettendo che non sono un matematico, né conosco la matematica così bene da poterne parlare da esperto, e quindi parlo da utente qualsiasi, direi che lo spostamento non mi sembra l'optimum. (Oltre a quanto già detto ad inizio pagina, faccio mie ,poi, le parole di T137). ---Ricce (msg) 16:27, 20 apr 2011 (CEST)
• Commento Ricopio il commento che avevo inserito fuori posto Per me questi lunghi elenchi di cifre sono abbastanza inutili, ma sono un po' come le fotografie. La loro presenza in un articolo su un numero irrazionale aggiunge pochissima informazione, però aiuta a visualizzare, toccare con mano un oggetto altrimenti piuttosto astratto. Mi sembra buona la proposta implicita di Mauro Tozzi, quando parlava di mal di testa: spostiamo il contenuto di questa voce in un "cassetto" di Sezione aurea, al posto dell'attuale elenco delle prime 1000 cifre. --Ancelli (msg) 18:37, 20 apr 2011 (CEST)
• Cancellare La voce è senza fonte. Non sappiamo neanche se le cifre sono corrette (qualcuno ha controllato?). E se si trova una fonte dove controllare, tanto vale inserire in Sezione aurea un link alla fonte e cancellare questa pagina. --Giacomo (msg) 20:33, 20 apr 2011 (CEST)
• Commento segnalo l'esistenza, oltre a quella del pi greco di Radice quadrata di 2 (prime 100 mila cifre) ed e (prime 100 mila cifre). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:01, 20 apr 2011 (CEST)

Cassettare in sezione aurea non mi sembra una buona soluzione: per toccare con mano bastano e avenzano le prime 1000 cifre. Metterne 100.000 appesantisce (di 100k!) la voce per niente, molto meglio un collegamento esterno.--Sandro_bt (scrivimi) 09:36, 21 apr 2011 (CEST)

Concordo con Sandro_bt, si appesantirebbe inutilmente la pagine con un'informazione così sovrabbondante da non servire nella pratica a nessuno: in pratica la spesa cerca non vale il supposto vantaggio. PersOnLine 23:30, 21 apr 2011 (CEST)

Probabilmente mi sbaglio io, però penso che sostituire 11 righe di testo (le attuali 1000 cifre) con un cassetto non appesantisca la pagina. Forse lo fa dal punto di vista dei bit, non di certo da quello della leggibilità. Se non fosse così, allora sostituirei le attuali 1000 cifre con un link ad un sito come questi http://www.goldenratio.org/info/phi1000000.html http://numbers.computation.free.fr/Constants/Miscellaneous/Records.html --Ancelli (msg) 23:22, 23 apr 2011 (CEST)

Gironzolando un po' su Internet, ho trovato diversi siti che vendono posters con centinaia di migliaia di cifre di famosi numeri (Pi greco, e, phi, ...). Se parecchi vendono una cosa, significa che ce ne è richiesta. Questo conferma la mia idea dell'utilità di fornire in un qualche modo una "rappresentazione visiva" di questi numeri facilmente accessibile dalla voce principale e ben evidenziata. Come fare? Ci sono molte soluzioni: link, cassetto, voce secondaria, foto della lista messa come immagine, ... Lascio la scelta a chi è più esperto tecnicamente --Ancelli (msg) 12:32, 27 apr 2011 (CEST)

Per capirci meglio, un'idea potrebbe essere quella di usare immagini tipo questa. Ovviamente fatte un po' meglio. Io ho usato ooWriter, ho messo una grossa phi come sfondo e gli ho scritto su una caterva di cifre con il copia incolla. Uno bravo e con più fantasia può fare sicuramente di meglio e replicarlo facilmente per e e pigreco. --Ancelli (msg) 15:39, 27 apr 2011 (CEST)

Trasferimento

Visto che si registra consenso verso il trasferimento, e visto che anch'io appoggio il trasferimento a wikiversità, direi di Template:Chiusura --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:10, 20 apr 2011 (CEST)

Io direi che non ci azzecca nulla con wikiversità, nessuno facendo un corso di matematica si metterebbe a parlare delle prime 100.000 cifre di un numero irrazionale! Ha più senso conservarle ( come "cassetto" o come link) all'interno della voce relativa al numero stesso. Ne rappresentano una fotografia. --Ancelli (msg) 22:57, 20 apr 2011 (CEST)

• Commento Premetto che non conosco il progetto Wikiversità, ma non vedo come questo elenco di cifre possa dare un valore aggiunto a un corso universitario. --Giacomo (msg) 23:02, 20 apr 2011 (CEST)

Il nome trae in inganno. Wikiversità non è un corso universitario, in senso stretto: è un insieme di articoli a carattere didattico e, fra gli articoli a carattere didattico rientrano pure i primi 100.000 numeri primi, le tavole dei seni, le tavole dei logaritmi (avete mai guardato le ultime pagine di un libro di matematica?)... se volete le cifre di phi sono più in stile "curiosità"e meno necessario e utile rispetto a spiegare cosa sono i numeri irrazionali, ma è cmq una informazione. Al limite, sto pensando ora, si può mettere su wikibooks un libro dal titolo del tipo Le prime centomila cifre con e, pi, phi, radice di due, tutte le costanti algebriche e trascendenti (e quelle di cui si sa poco come la Costante_di_Eulero-Mascheroni) ecc. Cosa dite? Wikiversità o wikibooks?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:17, 20 apr 2011 (CEST)

Le tavole dei primi, dei logaritimi e così via hanno un interesse dal punto di vista storico e anche computazionale (o perlomeno erano importanti a suo tempo), quelle di φ direi fondalmente di no. Su Wikiversità non credo ci starebbe granché bene (dubito ci sia un qualunque corso/articolo/.. universitario con più di 100 cifre di φ). Forse sarebbe più adatto in Wikisource, ma resta il fatto che dovunque la si metta la pagina è fondamentalmente inutile e un collegamento esterno sarebbe pure più affidabile Quanto a spostare in sezione aurea non è una buona soluzione: per toccare con mano bastano e avenzano le prime 1000 cifre; metterne 100.000 appesantisce (di 100k!) la voce per niente, molto meglio un collegamento esterno.--Sandro_bt (scrivimi) 09:36, 21 apr 2011 (CEST)

Le tavole dei primi servono nei corsi elementari, quando si insegna a fattorizzare un numero. Le tavole logaritmiche e trigonometriche erano fondamentali dal '600 a qualche decennio fa per eseguire dei calcoli complessi. Adesso sono un relitto storico nei nostri libri di testo. Gli elenchi di cifre di cui parliamo hanno solo un carattere illustrativo, come una foto. Al massimo possono servire per i soliti pazzi che vogliono divertirsi a scoprire una qualche ricorrenza nelle cifre. Devono essere facilmente reperibili dall'articolo che parla dello specifico numero, ma non di più!

La mia proposta non era di spostare questo listone in sezione aurea. Era di togliere da lì anche il listino esistente e di sostituirlo con un link ad un mega-elenco o con un "cassetto" (tipo quello usato per le dimostrazioni) che contenga il listone --Ancelli (msg) 14:39, 21 apr 2011 (CEST)

Spero che non vorrai cassettare questo mega elenco nella pagina sezione aurea: la pagine è già abbastanza pesante di per sé. Template:Nf

• Trasferire in un altro progetto Su Wikibooks abbiamo un libro intitolato Matematica per le superiori. Si potrebbe aggiungere una sezione di appendice con l'elenco delle prime N-mila cifre di phi, di pi, ecc.

Tuttavia, che si lasci la voce su Wikipedia o la si sposti ad altro progetto, IMO restano valide le parole di Giacomo più sopra: Non sappiamo neanche se le cifre sono corrette, e, se si trova una fonte dove controllare, tanto vale inserire un link alla fonte e cancellare questa pagina. --LoStrangolatore dimmi 02:22, 23 apr 2011 (CEST)

Che discorso è? Allora si cancellino pure tutte le citazioni di legge, le schiede sui personaggi ecc. perchè se si trova una fonte tantovale sostituire il contenuto con il link. Come ho detto sono favorevole allo spostamento in un posto idoneo di un progetto fratello (se si trova), ma vorrei che ci fosse uniformità di comportamento per le altre voci presenti su WP dello stesso tipo. --T137(varie ed eventuali - @) 02:40, 23 apr 2011 (CEST)

Ma che paragone è? In quale voce sono incollati 100K di testo di legge fine a se stesso, e nient'altro? :) Anche io sono d'accordo per lo spostamento, come alternativa alla cancellazione. Spostamento verso Wikibooks, come già detto, o Wikiversità --LoStrangolatore dimmi 03:06, 23 apr 2011 (CEST)

100k sono così tanti e così pesanti che viene concesso agli utenti di caricare img per la loro pagina utente di oltre 10000k! Non voglio polemizzare, ma credo che su WP ci siano contenuti molto meno utili di questo su cui nessuno a mai avuto da ridire. --T137(varie ed eventuali - @) 11:53, 23 apr 2011 (CEST)

(f.c)C'è una bella differenza tra immagini e codice. Parecchi computer vanno in crisi aprendo in modifica una voce da 190kb (come diventerebe la voce Sezione aurea) o guardando i diff di una modifica alle cifre (lo so per esperienza..). Questo problema ovviamente non si risolve neanche mettendo un cassetto.--Sandro_bt (scrivimi) 22:34, 24 apr 2011 (CEST)

• Commento Per me questa pagina, nonché quelle con le cifre della radice quadrata, pi greco, numero di Nepero etc. sono da eliminare da questo progetto. Le motivazioni addotte al mantenimento delle voci sono sostanzialmente basate sull'utilità/inutilità delle voci, ma sono motivazioni non valide in quanto POV. Rimanendo nell'ottica dell'enciclopedicità delle voci, la Sezione aurea, oppure il Pi greco, sono "concetti" enciclopedici, non le loro cifre (così come può essere enciclopedica una voce sulla Demografia di Milano, ma non lo è l'ipotetica pagina 1.321.113 (abitanti di Milano)). Non so se esistono progetti adatti ad accogliere queste voci, se sì si trasferisca, altrimenti si cancelli. --Mr buick (msg) 17:26, 24 apr 2011 (CEST)

E perchè mai le motivaizioni per il mantenimento avrebbero una base non neutrale? --T137(varie ed eventuali - @) 17:30, 24 apr 2011 (CEST)

Mi sono spiegato male: non sono le motivazioni sul mantenimento a essere non neutrali, a essere POV sono motivazioni basate sull'utilità/inutilità di una voce, qualunque sia l'argomento della voce. --Mr buick (msg) 17:39, 24 apr 2011 (CEST)

D'accordo allora. Ma in questo caso anche chi dice che la voce è inutile e deve essere cancellata fornisce una motivazione basata su una valutazione intrinsecamente POV. E poi c'è chi ha ache parlato di altro oltre che dell'utilità/inutilità. --T137(varie ed eventuali - @) 17:59, 24 apr 2011 (CEST)

(rientro) Sul primo punto ti do ragione, ma ho tralasciato di scriverlo perché comunque ho fornito una motivazione (condivisibile o meno) non basata sull'utilità/inutilità. Per quel che riguarda il secondo punto, devo precisare che mi riferivo alle cancellazioni pregresse delle cifre del pi greco e allo schema riassuntivo fornito da Nickanc all'inizio della discussione. --Mr buick (msg) 18:12, 24 apr 2011 (CEST)

• Trasferire nel progetto wikibooks sulla base di tutti i pareri emersi suggerisco, come ho scritto nell'ultimo intervento, di mettere su wikibooks un libro dal titolo del tipo Le prime centomila cifre con tutte le cifre di e, pi, phi, radice di due, tutte le costanti algebriche e trascendenti (e quelle di cui si sa poco come la Costante_di_Eulero-Mascheroni). Questa è sempre conoscenza, per quanto non possa essere - anche a mio parere- enciclopedica.--Nickanc ♪♫@ 23:34, 24 apr 2011 (CEST)

Anche per me va bene. --LoStrangolatore dimmi 00:58, 26 apr 2011 (CEST)

Trasferimento (2)

Template:Chiusura--Nickanc ♪♫@ 13:52, 26 apr 2011 (CEST) Proroga di 2 giorni. Non riscontrandosi un consenso univoco, la discussione è prolungata per altri 2 giorni, fino alle 24:00 di venerdì 29 aprile 2011; se anche entro tale termine non si sarà giunti ad una soluzione consensuale, un admin aprirà la votazione sulla cancellazione. /// Commento: Non avendo ancora perfetta dimestichezza con la pdc riformata, mi permetto di pensare che il limite di due gg non dovrebbe essere tassativo: se vi basta bene, se no dovrebbe poter essere esteso. Che dite? --Pequod76^(talk) 00:23, 27 apr 2011 (CEST)

In questa partcolare pdc, poiché siamo giunti al termine dei primi 7 giorni,

• se c'è consenso entro due gg, si conclude per chiusura
• altrimenti, secondo le regole, ne abbiamo altri 7, prima che un admin apra la votazione

--LoStrangolatore dimmi 02:08, 28 apr 2011 (CEST)

• Favorevole Dopo avere letto le varie argomentazioni sono fra coloro favorevoli al trasferimento. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:07, 26 apr 2011 (CEST)

Mi permetto di sostituire Template:Tl al Template:Tl, che sarà usato per la (eventuale) votazione, e di spostare il commento dove ha maggiore visibilità --LoStrangolatore dimmi 01:07, 27 apr 2011 (CEST)

• Favorevole allo spostamento. Fidandomi del fatto che wikibooks sia il progetto giusto in cui trasferire queste voci. --Mr buick (msg) 01:12, 27 apr 2011 (CEST)

Template:Contrario Allo stato della proposta: trasferire su Wikibooks dove? C'è un luogo adatto allo spostamento? Inoltre non comprendo questa diversità di comportamento rispetto ad altre voci analoghe. Nel caso si trovasse un luogo opportuno per lo spostamento e si giustificasse o si provvedesse per le altre voci potrò esprimermi come favorevole. --T137(varie ed eventuali - @) 12:29, 27 apr 2011 (CEST)

Le voci analoghe possono essere benissimo aggiunte al trasferimento. Il luogo opportuno è wikibooks stante il fatto che queste voci sono conoscenza, seppur difficilmente enciclopedica. È così importante aver definito in questa pagina la pagina esatta cui verrà trasferita? Le regole per il trasferimento prevedono di default che vi sia una discussione per questo... Qui pensiamo solo che cosa vogliamo fare di questa voce e al come vedremo poi. può funzionare?--Nickanc ♪♫@ 18:50, 27 apr 2011 (CEST)

Come puoi leggere dai commenti sopra, il luogo adatto già c'è, e se non c'è lo si trova. Quanto alla diversità di comportamento: il risultato della pdc della interesserà tutte e quattro le voci del tipo "costante (prime 100mila cifre)" --LoStrangolatore dimmi 02:08, 28 apr 2011 (CEST)

In questo caso non posso che essere Favorevole alla proposta. Vorrei però attendere ancora che qualcun altro di quelli che sono intervenuti sopra si esprimesse. --T137(varie ed eventuali - @) 02:45, 28 apr 2011 (CEST)

Template:Contrario Secondo me un book del genere ha ancora meno senso della voce attuale. Ribadisco la mia proposta di inserire nelle voci relative ai numeri notevoli una immagine come quella che ho abbozzato (fatta un po' meglio) e un link a siti che forniscono qualche milione di cifre. Non si appesantiscono le voci, c'è completezza di informazione e un buon impatto visivo, non si utilizzano altri progetti come deposito per materiale che non sappiamo gestire. --Ancelli (msg) 10:05, 28 apr 2011 (CEST)

Non mi sembra che qualcuno si sia dichiarato contrario ad inserire immagini o link nelle voci sui numeri. Appena ho tempo, provo a migliorare l'immagine che hai linkato --LoStrangolatore dimmi 10:33, 28 apr 2011 (CEST)

Comunque resta che non mi sembra giusto inserire in wikibooks un librone con le prime 100.000 cifre di qualche numero notevole, di cui peraltro ne sono note molte di più (un milione per phi records in materia). Non avrebbe un contenuto aggiornato allo stato dell'arte. Chi lo consulterebbe? Difficile che qualcuno lo trovi interessante, se non per sbirciarlo mentre vede la voce del numero. Per questi è più adatta l'immagine, sono sostanzialmente gli stessi che si comprano il poster con le prime n-mila cifre. Poi ci sono i pazzi che cercano di scoprire delle ricorsività nelle cifre. questi vogliono il link al sito con il maggior numero di cifre note finora. Quindi, secondo me, niente trasferimenti, cancellazione delle voci con gli elenchi di cifre ma utilizzo di immagini e link. --Ancelli (msg) 11:35, 28 apr 2011 (CEST)

IMO anche una immagine va molto bene, anzi forse è meglio che trasferirlo.--Nickanc ♪♫@ 20:52, 28 apr 2011 (CEST)

Anch'io d'accordo all'immagine (e/o link esterno). Idea più semplice e, probabilmente, più utile. --Mr buick (msg) 01:16, 29 apr 2011 (CEST)

contrario Un lik esterno elimina il contenuto dai progetti Wikimedia, un'immagine non è fruibile quanto un testo (se non con procedura OCR) e occuperebbe uno spazio fisico superiore od anche multiplo aquello del testo equivalente. --T137(varie ed eventuali - @) 01:23, 29 apr 2011 (CEST)

1. I link esterni risultano cmq necessari per la verificabilità delle informazioni (tra l'altro, faccio notare che già ci sono nelle rispettive voci, eh)
2. non c'è bisogno di OCR con le immagini vettoriali ;)
3. nella voce appare una thumbnail generata dal software, che è decisamente più piccola rispetto all'originale sia per le dimensioni, sia per la lunghezza in bytes; in definitiva, il problema del "peso" dell'immagine non sussiste. Solo chi scarica intenzionalmente il poster riceve la "grande massa" di dati --LoStrangolatore dimmi 02:07, 29 apr 2011 (CEST)

i link esterni ci vanno, ma non come sostituzione al contenuto. Un'immagine vettoriale (ovviamente meglio di una raster) renderebbe accessibili i numeri ma sul peso non sono d'accordo. Per poter leggere i numeri non basta la thumbnail, bisogna aprire l'immagine con tutto il suo peso. Se uno non se la vuole leggere il problema non c'è ma allora non andrebbe neppure ad aprire questa voce. Pertanto il problema peso sussiste eccome.--T137(varie ed eventuali - @) 10:15, 29 apr 2011 (CEST)

Cancellare

• Template:Cancellare Visti gli ultimi pareri emersi. Girando su Commons ho trovato due immagini. Sono esteticamente migliori del listone di cifre che è oggetto della pdc e forniscono un contenuto informativo sufficiente per buona parte di coloro a cui potrà mai venire in mente di cercare le cifre decimali di phi su Wikipedia [1].

<promo>BTW, la prima immagine si basa su una versione vettoriale in formato A4, quindi potete stamparla su A4, A3, ecc. perché le proporzioni sono le stesse. È consentito l'uso a fini commerciali. Se avete idee migliori per la grafica non avte che da esporle. Si ringrazia Ancelli per l'idea del poster.</promo>

Nei prossimi giorni farò lo stesso per le altre voci. Sono a disposizione mi trovate qui. --LoStrangolatore dimmi 11:05, 29 apr 2011 (CEST)

E va bene. Non farò una tragedia. A condizione che la miniatura dell'immagine sia presente nelle voci relative, che le immagini (complimenti!) siano vettoriali per l'accessibilità dei caratteri e che ci sia uniformità di comportamento per le voci dello stesso tipo mi dichiaro favorevole anche se non convinto. --T137(varie ed eventuali - @) 13:13, 29 apr 2011 (CEST)

Tieni comunque conto che anche dal mio banalissimo abbozzo pdf si possono estrarre facilmente le cifre. In linux basta un "pdftotext PHI.pdf" per ottenere un PHI.txt con solo le cifre. Nei pdf sono irrecuperabili solo le parti generate da immagini (nel mio caso lo sfondo). Le parti testuali create con un wordprocessor si estraggono facilmente, senza bisogno di OCR. Poi, chi vuole veramente tante cifre va a cercarle sui link dove ne trova da uno a tre milioni. --Ancelli (msg) 23:31, 29 apr 2011 (CEST)

Ho aggiunto le immagini nelle rispettive voci. [2], [3], [4], [5]. Noto che nessuno si è opposto alla proposta di chiusura. --LoStrangolatore dimmi 19:45, 2 mag 2011 (CEST)

Sì, vale il silenzio assenso. la voce (le voci?) si cancellano. comunque, hai fatto proprio un bel lavoro!--Nickanc ♪♫@ 20:11, 2 mag 2011 (CEST)

Applicando il consenso, chiudo e cancello. --Nicolabel 23:19, 2 mag 2011 (CEST)