Testwiki:Pagine da cancellare/Anergia

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Anergia

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Voce abbozzo che riguarda un concetto forse definito all'interno del contesto delle "teorie energetiche" (teorie che si basano sui postulati/assiomi formulati attorno al concetto di energia), ma che per come è presentato risulta una ricerca originale errata nei presupposti. Ad esempio di parla della "possibilità di invertire la trasformazione" senza definire i sistemi che parteciperebbero alla trasformazione: così non ha senso, andrebbe forse meglio formulata in termini di probabilità per sistemi isolati in ambito statistico, ma in questo caso basterebbe solo l'entropia e non si capisce perché moltiplicarla per la temperatura. Il concetto sembra anche non essere particolarmente presente al di fuori di wikipedia (attenzione! google per "anergy" e "anergia" restituisce i risultati di un termine medico - biologico non legato all'oggetto di questa voce). Senza fonti, allo stato la voce è da cancellare. X-Dark (msg) 19:42, 23 feb 2014 (CET)

Discussione iniziata il 25 febbraio 2014

Template:Notecancellazione

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 4 marzo 2014. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 11 marzo 2014. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Template:Tenere Anche se il concetto di anergia è espresso in modo limitato la voce ha un suo fondamento ed una ragione di essere. Ho trovato una bella spiegazione di anergia e exergia su queste dispense universitarie del corso di fisica tecnica industriale tenuto presso la facoltà di ingegneria dell'Università di Catania. Personalmente le dispense le ho trovate interessanti ed istruttive, ma oltre a ciò confermano che il concetto di anergia viene utilizzato, quantomeno in ambito accademico. Una spiegazione più semplice si può trovare anche su queste dispense universitarie messe a disposizione dal Prof. Farina dell'Università di Parma. --HYPшЯGIO(messaggi qui ma attenzione all'alce) 20:04, 25 feb 2014 (CET)

Se hai capito di cosa si tratta, procedi pure alla correzione della voce. La prima dispensa da te citata infatti definisce l'anergia come T0Δsirr (pagina 15), qualsiasi cosa sia non sembra semplicemente il prodotto tra la temperatura a cui avviene la trasformazione e l'entropia generata dalla trasformazione. Attenzione però ad usare le dispense universitarie, non sempre contengono trattazioni corrette. La seconda delle dispense afferma ad esempio che "l’exergia può essere dannosa" (pagina 10): non vedo come una grandezza termodinamica possa esserlo. Invece nella prima dispensa (pagina 13) si scrive dell'"equivalenza metrologica [?, ndr] del calore e del lavoro. Essi sono entrambi forme di energia e quindi si equivalgono", quando perfino nella nostra wikipedia (almeno nella versione inglese) l'equivalenza è presentata aggiungendo un importante dettaglio. Importante dettaglio che è proprio alla base dei dubbi sulla trattazione di questa voce. X-Dark (msg) 23:14, 25 feb 2014 (CET)
A pagina 15 della dispensa da me citata si legge essendo i cicli reali attuati mediante trasformazioni non reversibili si hanno sempre produzioni di irreversibilità che producono anergia e quindi perdita del lavoro utile mentre a pagina 10 della seconda dispensa da me citata si legge E’ utile introdurre due concetti che saranno utili in seguito per la formulazione del secondo principio: • exergia: energia convertibile • anergia: energia non convertibile. Si parla di due cose diverse, nel primo caso del rendimento dei cicli, nel secondo caso del rendimento del riscaldamento degli edifici ma comunque sempre legate al secondo principio della termodinamica. Dunque, per chiunque abbia fatto un po' di fisica, è abbastanza intuitivo capire che l'anergia è quella parte di energia che se ne va nell'"irrevirsibilità" del processo. Nulla toglie che la voce è disastrata e che, secondo me, avrebbe bisogno di aiuto (invece che di essere cancellata). Per quanto riguarda l'esortazione a riscrivere io la pagina rispondo no grazie dato che per me Wikipedia è un divertimento e scrivo di ciò che mi diverte. Essendo il sottoscritto ingegnere, il divertimento per il secondo principio della termodinamica si è esaurito ben prima della laurea. Nulla toglie però che se vedo scritto qualcosa di cui non sono convinto, possa dare la mia opinione. Infine, per quanto riguarda le dispense universitarie, va bene non considerarle come fonti granitiche, ma qualcosa vuoi pure che valgano? Si parla di energia cattiva e di energia buona? A parte la premessa (nelle seconde dispense) che parla di un concetto filosofico, per me è sensato parlare di energia cattiva quella persa per irreversibilità. Non sarebbe forse un mondo perfetto se tutti i processi termodinamici fossero completamente reversibili? E ancora sono perfettamente sensate anche le affermazioni (sempre filosofiche) che l'anergia è buona perchè riscalda e l'exergia è cattiva perchè a prescindere dai bilanci energetici comunque inquina (quest'ultima motivazione non sta sulle dispense, l'ho trovata io pensando a come possa essere cattiva l'exergia). Quello che viene esposto è un paradosso che serve a far capire che è sbagliato (come pare, dalla lettura delle dispense stesse, qualcuno faccia) definire a priori l'anergia energia cattiva ed exergia energia buona.--HYPшЯGIO(messaggi qui ma attenzione all'alce) 00:04, 26 feb 2014 (CET)

Per quello che conta sulle mie dispense di "Impianti energetici" (ing. mecc., Bologna) si parla in effetti di "anergia" per indicare l'energia non riutilizzabile, contrapposta all'exergia.--MidBi 16:07, 26 feb 2014 (CET)

  • Template:Commento L'energia è una variabile di stato e in sistemi isolati è anche costante, per cui nessuna trasformazione che occorra ad un sistema isolato può distruggerla ed essa sarà sempre "disponibile". Diversa è invece la capacità che ha un sistema A di compiere lavoro su di un altro sistema B, che invece ovviamente potrà variare nel tempo rispettando i limiti imposti dal secondo principio della termodinamica. Per poter discutere quantitativamente di lavoro bisogna tuttavia specificare quali sono i due sistemi A e B e il tipo di trasformazione: il lavoro infatti, contrariamente a quanto scritto nelle dispense indicate sopra, non è una forma di energia ma una forma di scambio di energia. La differenza è sottile ma non è da poco: implica che non è possibile indicare per un sistema quanta sia la frazione di energia non più utilizzabile. Anche l'acqua riscaldata dalla caldaia a 80° C, come nell'esempio delle dispense, può ancora compiere lavoro agendo con una sorgente fredda a temperatura minore e l'efficienza (teorica) potrà essere resa arbitrariamente alta considerando temperature sempre più basse. Nella realtà tuttavia non abbiamo facilmente a disposizione sorgenti a temperature sempre decrescenti, ad esempio per una classica centrale termoelettrica dovremo accontentarci dell'acqua dei fiumi o dei mari. L'efficienza (e la capacità di compiere lavoro di un gas/liquido/corpo) riferite ad un ciclo che opera con l'acqua marina non potrà mai più essere resa arbitrariamente grande. Suppongo che questo fatto sia il riferimento delle varie dispense di ingegneria. Questo però presuppone un quadro ben preciso, non di arbitrarie trasformazioni come indicato dalla voce, ma ad esempio di cicli che avvengono operando con l'ambiente ad una data temperatura (come quella marina o dei fiumi, quindi non la temperatura (di chi?) a cui avviene la trasformazione). Fissato questo contesto, resta ancora però il problema di capire cosa sia la quantità di energia non più riutilizzabile. Qui non riesco più ad inquadrare il ragionamento. In queste condizioni, sul piano logico ovviamente non tutta l'energia termica di un corpo A può essere trasferita per lavoro ad un altro corpo (o ambiente) B, ma questo non significa che prima fosse possibile farlo, per cui non capisco l'aggettivo "più" usato nella nostra definizione, a meno di introdurre altre ulteriori trasformazioni. Il prodotto indicato nella voce non è un indice di irreversibilità della trasformazione, anche le trasformazioni reversibili possono variare l'entropia di un corpo e di conseguenza il suo prodotto per la temperatura. Le dispense indicate sopra definiscono l'anergia come T0Δsirr, se Δs è una variazione di entropia non capisco a cosa si riferisca il pedice "irr", dato che anche l'entropia è una funzione di stato e la sua variazione non dipende dalla trasformazione presa in considerazione, né tanto meno quindi dal fatto se sia o meno reversibile. "l'energia scambiata durante una trasformazione è data dalla somma di anergia ed energia utile", a questo punto non capisco perché introdurre l'anergia e l'exergia e non scrivere direttamente di calore e lavoro, la cui somma (o differenza a seconda della notazioni) è proprio "l'energia scambiata durante una trasformazione (termodinamica)". E' anche possibile che mi sfugga un qualche elemento del discorso e che mi sbagli. Se a questo punto qualcuno, o Midnight bird o Hypergio hanno capito meglio il contesto o hanno a disposizione fonti, sono liberi di aiutare a migliorare la voce. Altrimenti, una voce da aiutare può essere messa in cancellazione dopo dieci giorni, questa voce è in questo stato da otto anni. Tenere voci decontestualizzate e senza fondamento aiuta solo a diffondere errori ai quattro angoli del web (e peraltro anche la voce exergia necessita di essere rivista). X-Dark (msg) 21:09, 26 feb 2014 (CET)
  • Template:Commento La PdC è secondo me una vetrina per dire alla comunità guardate, in questa voce c'è qualcosa che non va e da questo punto di vista X-Dark ha non ha fatto male ad aprirla. Anche se la voce con l'avviso di stub (nel momento in cui scrivo su Wikipedia ce ne sono ben 282284 ovvero più di un quarto del totale delle voci, le vogliamo mettere in cancellazione tutte?) così com'era non mi dava assolutamente fastidio. Ho cercato di essere semplice cercando di spiegare il concetto di anergia ed exergia (dei quali tra l'altro non avevo mai sentito parlare fino a che non ho letto la voce di Wikipedia e, poi, cercando di capire meglio, le dispense dell'università di Catania). Per quanto ci si voglia addentrare in spiegazioni complesse la spiegazione è, invece, secondo me di una banalità assoluta. Mi si perdoni il linguaggio approssimativo ma vorrei che questa mia spiegazione fosse comprensibile ai più e non solo a X-Dark:
L'energia si trasforma in lavoro (processi reversibili) o calore (processi irreversibili).
L'energia che si trasforma in lavoro si chiama exergia mentre l'energia che si trasforma in calore si chiama anergia.
Non c'è da aggiungere altro. Poi se si vuole scendere nello specifico della voce, "qualcosina" da aggiungere ovviamente ci sarebbe. Si potrebbe eventualmente discutere anche di unire la voce Anergia a Calore e Exergia a Lavoro (fisica), anche se l'energia il calore ed il lavoro, nonostante abbiano la stessa unità di misura, sono cose diverse. Non mi sembra inoltre che la voce, così come riportato nella PdC, riguarda un concetto forse definito all'interno del contesto delle "teorie energetiche" ma una più semplice definizione di una parte di energia (quella che in definitiva si trasforma in calore). I termini Anergia ed Exergia sono saltati fuori da più dispense universitarie (non si parla di un solo professore matto che si "inventa" le cose) a riprova che questi termini vengono utilizzati in ambito accademico. Forse non sono termini comunissimi, tanto che io prima di questa discussione non ne avevo mai sentito parlare, forse c'è bisogno di una ricerca più approfondita, ma questi hanno indiscutibilmente un senso all'interno di un'enciclopedia. Dal punto di vista personale, su Wikipedia, preferisco trovare voci come Anergia ed Exergia piuttosto che migliaia di film di basso livello, giocatori sconosciuti di football americano, o canzonette. Quindi non mi si troverà mai a difendere una "canzonetta" dalla cancellazione (per carità dignità a tutte le opere dell'intelletto... con questo voglio dire solo che cose del genere non mi interessano), ma quando Wikipedia tratta di cose quali la fisica (o anche della storia delle cui voci mi "diverto" a scrivere), ho quella stessa riverenza per l'enciclopedia quale quella che si ha entrando in una antica biblioteca. --HYPшЯGIO(messaggi qui ma attenzione all'alce) 05:54, 27 feb 2014 (CET)
Ribadisco le mie perplessità. E' falso che l'energia si trasforma in lavoro nei processi reversibili e in calore in quelli irreversibili, e non solo perché il lavoro e il calore sono forme di scambio di energia e non una forma trasformata di questa. Anche un ciclo di Carnot ideale con quattro trasformazioni reversibili può convertire solo una frazione del calore preso dalla sorgente calda in lavoro, in accordo con il secondo principio della termodinamica. Una frazione di "energia" della sorgente calda andrebbe quindi in ogni caso "sprecata in calore", anche con trasformazioni ideali e reversibili (bene inteso, sempre sorvolando la differenza fra calore ed energia). Sono assolutamente concorde sul fatto che wikipedia si sia riempita troppo di voci di uomini che tirano calci ad una sfera che rotola, che si dilettano con un amplificatore sonoro e che sono apparsi per pochi in minuti uno schermo rettangolare luminoso. Ma ripeto, questa non è una giustificazione per mantenere voci decontestualizzate da quattro righe. X-Dark (msg) 16:51, 28 feb 2014 (CET)
Non ti piace la mia spiegazione semplicistica? Ecco la fonte, un libro di fisica tecnica della Hoepli, non delle dispense di qualche professore matto, che conferma pari pari (con opportuni approfondimenti) la mia spiegazione di due righe. Secondo me questo potrebbe essere sufficiente per chiudere qui la discussione e dichiarare la pagina enciclopedica. Oltre ovviamente al necessario miglioramento della pagina. --HYPшЯGIO(messaggi qui ma attenzione all'alce) 17:43, 28 feb 2014 (CET)
Tutto procede come previsto, ecco il momento dei link a googlebooks. Il link al libro citato definisce l'exergia in termini di ϵ=E−T0S+P0V (T0 e P0 rispettivamente temperatura e pressione dell'ambiente, formula 5.47), diversamente dalla nostra voce Ex=E−TaS. Nei termini riportati dal libro il concetto di exergia avrebbe finalmente senso, dato che non sarebbe altro che una ridefinizione ingegneristica dell'Energia libera di Gibbs, nota almeno da almeno cento anni per essere sotto opportune condizioni l'"energia massima disponibile per produrre lavoro" (ad esempio qui e qui). Sotto opportune condizioni, che sono pressione e temperatura costanti. Ora però queste voci non si possono scrivere leggendo googlebooks e intuendo che T0 sia la temperatura dell'ambiente perché la pagina in cui è definito T0 non fa parte dell'anteprima del libro. Non si possono affrontare se non si ha una precisa idea di quello che la voce dovrebbe trattare.
Scrivo questo senza nessuna polemica, a me non interessa minimamente questa voce per portare avanti campagne, sulla pagina potrebbe comodamente esserci scritto che l'energia è ottenuta per magia sciogliendo il sale in un bollito di code di rospo (e su certe voci di wikipedia, non dico che c'è scritto questo, ma quasi di peggio). Di questa voce si può fare qualsiasi cosa, perfino mandarla in vetrina. Il punto è che tutti collaboriamo al progetto di scrivere un'enciclopedia e tutti dovrebbero essere interessati alla qualità delle voci di wikipedia, non soltanto al loro titolo. Qualunque casa editrice, perfino quella di fama condominiale, non manderà mai in stampa un libro di quattro pagine con errori grammaticali, anche se il suo titolo fosse "La più grande scoperta del millennio". Sebbene su wikipedia si procede per gradi successivi e sebbene tutti possono commettere errori (me compreso ovviamente), qui stiamo discutendo su quattro frasi buttate "alla come viene, viene" in cui originariamente l'"energia scambiata è data dalla somma di energia e di energia". Non è importante solo avere una voce dal titolo "anergia", importa anche cosa c'è scritto dentro. Qualcuno se vuole può prendersi carico di sistemare questa voce o può comodamente riscriverla in futuro, poi a questo punto per me si può chiudere la discussione in qualsiasi modo. Però è curioso sottolineare le troppe biografie di attori e calciatori ma lasciare che siano altri (chissà chi) a sistemare le voci di un certo spessore, perché "non mi piace e non mi diverte". Nessun problema per carità, ma poi non lamentiamoci della bassa qualità di wikipedia. X-Dark (msg) 19:49, 28 feb 2014 (CET)
  • Template:Aggiornamento la pagina è stata aggiornata e sono state inserite le fonti utilizzando il "solito google books" (e meno male che c'è!!!), in venti minuti e senza tirare in ballo formule specifiche. La voce è uno stub? Sì. È corretta? Sì. Può essere ampliata? Sì. Ma a questo punto non credo che la voce sia più foriera di polemiche né di cancellazioni. Per il resto "fate vobis". --HYPшЯGIO(messaggi qui ma attenzione all'alce) 16:16, 3 mar 2014 (CET)
  • Template:Unire e trasformare in redirect. --Trek00 (msg) 15:27, 6 mar 2014 (CET)
  • Template:Commento l'unione ci starebbe benissimo dato che le due voci sono complementari. L'unico problema che vedo è come chiamare la pagina unione? Exergia punto e basta non mi sembra opportuna. --HYPшЯGIO(messaggi qui ma attenzione all'alce) 20:44, 6 mar 2014 (CET)
    Il libro citato (anteprima di google books permettendo) definisce prima "l'exergia di un sistema chiuso come il lavoro massimo ottenibile a seguito dell'interazione del sistema con l'ambiente." Dopo poi introduce T0 e p0 (pagina 162). A quanto capisco dai frammenti che di volta in volta riesco a leggere da google books direi quindi che la definizione corretta di anergia è "l'anergia di un sistema chiuso è il calore minimo scambiato fra lo stesso sistema e l'ambiente a seguito di una trasformazione termodinamica a pressione e temperatura costanti." Se si procede ad una unione, basta lasciare su questa voce il redirect. X-Dark (msg) 21:47, 9 mar 2014 (CET)

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene proposta per l'unione a Exergia, con il mantenimento del redirect. --Harlock81 (msg) 10:06, 12 mar 2014 (CET)

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